- Xin đại vương nói rõ hơn một tí nữa.

- Thưa, có nghĩa rằng, bậc A-la-hán chỉ thọ có một khổ thọ ở nơi thân, còn phàm phu thì thọ khổ cả thân lẫn tâm?

- Đúng thế.

- Vậy khi thân A-la-hán đau, tâm vị ấy không đau sao?

- Tâu, vâng!

- Có nghĩa là thân và tâm vị A-la-hán không liên hệ gì với nhau cả!

- Không phải thế, nó tương quan liên hệ với nhau.

Đức vua Mi-lan-đà mỉm cười:

- Đại đức không cảm thấy là kiến giải ấy mâu thuẫn nhau ư? Thân và tâm liên quan, nhưng khi thân thọ khổ mà tâm không thọ khổ? Lý lẽ ấy chẳng thuyết phục chút nào?

Đại đức Na tiên cũng mỉm cười:

- Vì đại vương chưa chứng nghiệm điều ấy nên đại vương hoài nghi. Vì đại vương chưa làm chủ được tâm mình nên không thấy rõ tâm của các vị A-la-hán. Các bậc ấy làm chủ được tâm nên khổ thọ của thân không chi phối tâm của các ngài được. Đơn giản chỉ có vậy.

- Điều ấy nghe thì có vẻ đúng, nhưng suy nghiệm kỹ cũng không hợp lý. Tại sao? Đáng ra, khi các ngài làm chủ tâm, thì các ngài làm chủ được cả thân mình chứ?

- Thân không làm chủ được, tâu đại vương!

- Tại sao?

- Khi thân đau, đại vương có thể bảo "thân đừng đau" được không?

- Không thể.

- Khi cái thân bị già, yếu, tâm có thể bảo rằng: "Thân! mày đừng già, yếu" được chăng?

- Thưa, thật không thể.

- Không những chỉ có già, đau, chết... mà còn nóng, lạnh, đói, khát, đại tiện, tiểu tiện, buồn ngủ v.v... hằng đi theo thân, chi phối thân khắp ba cõi sáu đường - mà tâm chẳng làm gì được, chẳng sai bảo, nhắc nhủ gì được. Nghĩa là tâm không thể làm chủ thân được.

Đức vua Mi-lan-đà gật đầu:

- Trẫm tạm thời chấp nhận như vậy, nhưng tại sao trong giới luật của Tăng-già thường hay nhắc nhở: thu thúc thân?

- Thân không làm chủ được nhưng thu thúc được. Thu thúc nghĩa là rút lại, bó buộc lại... đừng cho thân manh động mà tạo nên những thân ác nghiệp như sát sanh, trộm cắp v.v... Mong đại vương hiểu cho: "làm chủ" và "thu thúc" là hoàn toàn khác biệt nhau.

- Vâng! Quả là không làm chủ được, chỉ ngăn cấm được chút ít, thế đại đức có thể nêu ví dụ cụ thể được chăng?

- Được chứ! Tâm nương nhờ thân để ăn nói, nằm ngồi, đi đứng, như con người nương nhờ quả đất mà làm nhà cửa, đường sá, làm ruộng, làm rẫy; xây dựng quốc gia nhỏ, quốc gia lớn v.v... Tuy nhiên, tâm chỉ có thể sai khiến thân, bó buộc thân, thu thúc thân trong chừng mực có thể - vì thân do kết hợp của tứ đại, còn chịu sự ràng buộc của tứ đại, ảnh hưởng tụ tan của tứ đại, sự quân bình của tứ đại v.v... ; nên nó chịu sự chi phối bởi các định luật tự nhiên của nhiên giới. Cũng thế, con người nương nhờ nơi quả đất mà sinh sống, nhưng con người chỉ có khả năng rất chừng mực là có thể cải tạo đất đai, khơi dòng sông dẫn nước, làm đê, làm hồ, đường sá, lấp eo biển v.v... chứ không thể làm chủ hoàn toàn quả đất, bắt quả đất phục vụ cho tất cả ý muốn của con người! Vì sao vậy? Vì quả đất cũng là tứ đại, nó phải bị chi phối bởi các định luật tự nhiên của trời đất, tâu đại vương!

- Thật là hay lắm vậy! Đấy là thường nhân, là phàm phu; còn các bậc A-la-hán cũng không làm chủ được thân ư? Phải có chứ? Ví như khi thân đau, thân nóng, thân lạnh; tâm các vị ấy làm chủ cái đau, cái nóng, cái lạnh?

- Nhưng như vậy không có nghĩa là tâm làm chủ thân. Chữ "làm chủ thân" không áp dụng ở đây được. Phải nói là do tâm quý ngài đã được huấn luyện, đã được buộc chặt nên sự đau, sự nóng, sự lạnh... không ảnh hưởng đến tâm của các ngài được.

- Còn phàm phu vì tâm chưa được huấn luyện nên khi thân đau, bị chi phối bởi cái đau ấy, tâm đau một cách tức khắc?

- Vâng. Ví như một con bò bị chủ buộc bằng dây thừng, ngăn không cho vật thực là nước và cỏ. Bò kia thấy nước và cỏ, bị chi phối bởi đói và thèm muốn nên bò vùng vẫy, kêu rống... Và thế là bò càng bị giây siết chặt, càng đau khổ hơn. Đấy là hình ảnh của chúng sanh trên thế gian này. Bò là chúng sanh. Cỏ và nước là ngũ trần. Chúng sanh cũng do tìm kiếm ngũ trần, thỏa mãn ngũ trần mà thọ các khổ. Cũng kêu rống, cũng vùng vẫy, nhưng càng vùng vẫy, kêu rống, càng thọ thổ nhiều hơn. Chúng sanh, tất cả phàm phu, khi tâm chưa được huấn luyện, đều y như thế: dẫu vùng vẫy kiệt sức cũng không thoát khỏi khổ. Ngựa Àjànaya, tức là ngựa thuộc dòng giống tốt, đã được huấn luyện thuần thục rồi sẽ không vùng vẫy, kêu rống... như chú bò ở trên kia; nó sẽ ở yên, nằm yên dẫu bị buộc chặt, dẫu chủ chưa cho cỏ và nước. Tương tự như thế, tâm các vị A-la-hán đã được huấn luyện thuần thục rồi, nên các sự thọ khổ ở nơi thân, dẫu thân bị nóng, lạnh, đói, khát v.v... tâm các ngài cũng không lay động. Vì các ngài đã tự buộc tâm vào một cái thạch trụ kiên cố, vững chắc - ấy là Định, nhờ vậy, thân dù thọ khổ, tâm các ngài không thọ khổ, tâu đại vương!

- Trẫm mới hiểu được sơ sơ.

- Vậy để hôm khác, chúng ta tiếp tục.

- Thưa, vâng.